TarifeCheck - Forum

Ich möchte heute ein klein wenig in eine mögliche Zukunft des Telekommunikationsmarktes in Österreich blicken, weil die aktuelle Situation mehr oder weniger ein Blödsinn ist. Bitte nicht gleich ins Off-Topic verschieben, sondern mal durchlesen! Ich würde gerne eure Meinung dazu hören und außerdem wissen, wie lange das noch dauern könnte, bis der Markt in Österreich endlich mal redisigned wird, dass man auf Neudeutsch sagen kann: "the business is perfect."

Was geändert gehört:

1. Festnetz
Das analoge Festnetz (und das klassische ISDN) haben IMHO keinerlei Zukunft und gehören durch stabiles VoIP ersetzt. Dies würde ebenfalls alle Türen für die erste österreichweit verfügbare Festnetzflat und günstige Tarife öffnen. Wie man wissen sollte, ist vom technischen Aufwand, ein Routing in einem IP-Netz wesentlich kostengünstiger als wenn man das analoge Festnetz hat.

Ich stelle mir den Telefonanschluss der Zukunft so vor:
Das analoge Festnetz fällt weg, das Motto lautet "All-IP". Telefondienste, sowie DSL werden übers Internet abgewickelt. Das hat den wunderbaren Effekt, dass man auf einer normalen Kupferleitung (von Glasfaserleitungen fangen wir bitte gar nicht zu träumen an, das wird NIE kommen weil keiner ein österreichweites, flächendeckendes FTTH-Netz zahlen kann) mehr Bandbreite übertragen kann, weil mehr Frequenzen genutzt werden können, da der Teil fürs Telefon entfällt (nennt man in der Fachsprache "ITU G.992.3 Annex J ADSL2").
Natürlich muss das Telefonnetz per VoIP genauso stabil sein, wie ein klassischer Telefonanschluss.

2. Internet
Ein bisschen mehr Bandbreite wäre noch schön, aber das würde dann ohnehin kommen. Endlich mal eine echte Flatrate wäre auch angebracht.

3. Handy / Mobiles Internet
Die Tarife passen so, wie sie sind. Vielleicht wären echte Flatrates noch angebracht (KEINE pseudo-Flat-3000 Minuten-Pakete)

4. Alternative ISPs
Die dürfen natürlich auch was vom Kuchen haben, aber nicht wie bisher! Es sollten nicht nur die TA-Angebote weiterverkauft werden, sondern der Alternative ISP sollte sich die entsprechende Standleitung und den Backbone mieten können, so dass er seine Angebote selbst designen kann, also selbst entscheiden kann, mit welcher Bandbreite er das TA-Netz ausnutzt, so wäre viel mehr Flexibilität da und nicht ein Angebot wie "bei der TA kostet es 19,90, also kostet es überall anders 19,90".

5. Die Hardware
Hässliche Telefondosen, Kabelsalat und Splitter sollten unnötig werden. Man sollte EIN Kastel an die Wand schrauben (dort wo jetzt die Telefondose ist) wo dann schön groß das Logo des jeweiligen Anbieters drauf ist. Das Kastel sollte folgendes können

ADSL-Modem (weil in Zukunft alles auf ADSL aufgebaut sein sollte)
Router
WLAN
VoIP-Adapter (fürs Telefon)

Damit die Senioren sowas auch anschließen können, natürlich mit Fernkonfiguration vom Anbieter. Für die erfahrenen Nutzer kommt natürlich sofort die Cracker-Szene ins Spiel, die die Fernkonfiguration umgeht.

6. Ich spreche hier nicht von einem Science-Fiction Film!
Die Hardware gibts schon (das "Kastel" könnte z.B. SpeedTouch 7G heißen, googlet mal "BT Home Hub"!)
Die Stabilität gibt es auch schon (Stichwort QoS = Quality of Service)
Die Technik auch (alle digitalen Vermittlungsstellen sind VoIP fähig)
ADSL gibts auch und wäre auch schnell genug

7. Wieso das ganze
Weil täglich sehr viele Festnetzanschlüsse abgemeldet werden und auch beim Festnetz der Grundsatz gilt "Infrastruktur ist immer nur so lange da solange es der Kunde zahlt!". Und wenn sich die TA oder der Nemšić oder die RTR nicht endlich mal um ein kräftiges Redesign des Telekommunikationsmarktes in Österreich bemühen, dann geht die ganze TA (vor allem in Zeiten der Finanzkrise) irgendwann den Bach runter und dann ist die ganze Branche im Ar***!

Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber was hast du m.M.n. nun geschrieben? Auf einer anderen Ebenen beschrieben etwa das:

Das komplette Straßen-Verkehrsaufkommen ist überholt, logistisch altmodisch, umweltpolitisch ein Selbstmord und abhängig vom Rohöl. JA, das ist es, ABER die gesamte Infrastruktur (Auto/LKW-Motoren-Industrie, Entwicklungseinrichtungen, Lehr-/Ausbildung, Tankstellennetz, Parkplätze, Straßenanbindung, internationale Schnittstellen, etc. etc.) ist darauf ausgelegt.
Jetzt müsste alles redesigned werden, die Autoindustrie müsste von "einen Tag auf den anderen" (also binnen 10 Jahren) komplett umstellen, die Lehrlinge ausschließlich darauf geschult werden, die Tankstellen umgesrüstet, die Straßen verkehrspolitisch/logistisch für effektive Massentransportmittel umdesigned werden und alle Privatleute ihren "Fuhrpark" wegwerfen (= Mrd. vernichten), um nicht eine ökonomisch wahnwitzige Zweigleisigkeit zu provozieren...

So etwas ist schon fast Science Fiction!

Die "altmodische" ISDN-Infrastruktur besteht nun einmal und Ziel jedes privatwirtschaftlichen Unternehmens ist es einmal, die "Kuh zu melken". Auch beim Auto gibt es schon Alternativen wie Hybrid, Wasserstoff und dergleichen genauso wie bei VoIP, aber eben nur vereinzelt.

Wir haben in unserer Welt einmal das Problem, dass alte Städte über jahrhunderte gewachsen sind und nicht alles niedergerissen wird, damit dann eine "sinnvolle" Architektur neu erbaut wird...

Wir spechen von evolutionären Prozessen, das was du verlangst, ist nicht Science Fiction, sondern ein revolutionärer Prozess und jede Revolution kostet immens viel!

Anm.: Die selbse Entwicklung können wir auch bei den "Kompatibilitätsproblemen" von EDI/IT-Systemen erkennen: Wenngleich es viel "sinnvoller" ist, komplett neue Systeme zu entwickeln, werden was-weiß-ich wieviele Trilljarden an Kapazitäten "verschwendet", alte Systeme (kompatibel) am Leben zu erhalten. Die Crux: Zahlen muss es irgendwer, wenn nicht ein IT-Unternehmen, dann die Privatleute (Kauf neuer Systeme) oder die Masse durch Querfinanzierung (Kauf der neuen, kompatiblen Lizenzen) oder der Steuerzahler (Aufbau einer komplett neuen Infrastruktur). Es ist halt in jedem Szenario die Höhe der Kosten unterschiedlich.

Fazit: Wirtschaft funktioniert durch Wertschöpfung (= BIP), aber Infrstruktur (auch IT) ist Mittel zum Zweck. Du beschreibst das "perfekte Dengeln der Sense", nur ist dann soviel Geld und Zeit reingeflossen, dass es Abend ist, die Ernte verfault und im Endeffekt die Wertschöpfung vernichtet. Sofern du kein IT-Unternehmer bist, profitiert von so einem Redesign fast keiner i.S.d. Wertschöpfung.

Grüße
Stefan

Die Zukunft die du beschreibst ist ja nicht "so revolutionär", wichtig ist dabei nur das in einer historisch gewachsenen Umgebung solche Änderungen eben eine Zeit brauchen.

Jedes Netz beginnt mit dem ersten getauschten / neu gebauten Meter Kabel und den zugehörigen Switches. Das ganze heutige TA Netz wurde ja auch nicht an einem Tag gebaut.

Ich gebe mal zu denken das alleine in den letzen 10 Jahren von TA und A1 geschätzte 3 MRD Eur in die Festnetz und mobilinfrastruktur investiert wurde, dazu noch das Geld das TMA, TR Orange und drei ausgegeben haben. Ergo muss man davon ausgehen das die heutige Infrastruktur ein alter zwischen 1-10 Jahren darstellt (ein paar wenige Dinge sind vermutlich älter) und den dementsprechenden Wert in den Büchern hat. (auch wenn immer alle vom "alten Festnetz" sprechen, die Netzelemente müssen dennoch alle paar Jahre getauscht oder geupdateet werden, da gehen etliche Mio pro Jahr rein)

Ergo müsste man aber auch rechnen das eine solche Revolution mit sicherheit 1-2 Jahre massive Einschränkungen in der versorgung bedeuten würde wegen der massiven Umbauten, gleichzeitig müssten einige MRD investiert werden um das Netz herzustellen und viel vom alten Equippment müsste (obwohl es noch einen Wert hat) entsorgt werden. -> die Kosten müsste irgendwer tragen, im Zweifel müssten die Kunden mehr zahlen.

-> man entnehme nur den Medienberichten: für "Fiber to the Home" muss die Telekom austria mindestens 600 Millionen Euro investieren (wieso auch immer die Privaten auch noch nie einen Cent in derlei dinge gesteckt haben?)

All dies passiert eben nicht von heute auf morgen und es ist auch weder logistisch noch wirtschaftlich sinnvoll.

AllIP wird mit sicherheit kommen und mit jedem Tag und jedem getauschten Netzelement kommen wir dem einen Schritt näher -> dies ist eben ein kontinuierlich, evolutionärer prozess.

cicero7 hat geschrieben:-> man entnehme nur den Medienberichten: für "Fiber to the Home" muss die Telekom austria mindestens 600 Millionen Euro investieren (wieso auch immer die Privaten auch noch nie einen Cent in derlei dinge gesteckt haben?)

Beginnt die TA etwa schon damit, Kunden direkt an die Glasfaser anzuschließen? Wohlgemerkt an die eigenen Leitungen - dass sie es über Blizznet in den paar Häusern, wo es das gibt machen, ist mir bewusst.

cicero7 hat geschrieben:Ergo müsste man aber auch rechnen das eine solche Revolution mit sicherheit 1-2 Jahre massive Einschränkungen in der versorgung bedeuten würde wegen der massiven Umbauten, gleichzeitig müssten einige MRD investiert werden um das Netz herzustellen und viel vom alten Equippment müsste (obwohl es noch einen Wert hat) entsorgt werden.

Das ist auch für mich der springende Punkt: Der einzig wirtschaftliche Weg ist es, in den nächsten 10 Jahren ein reduntantes Netz zu errichten. D.h. zusätzlich zum bestehenden und funktionsfähigen Netz ein "AllIP-Netz" zu bauen und erst dann komplett umzustellen, bis die alten Bauteile "schrott" sind.
ABER:
- Im besten Fall halten heute aktualisierte, "alte" ISDN-Bauteile noch 15 Jahre --> keine Umstellung
- Bestehende ISDN-Kunden (speziell mit durchwegs teuren Anlagen) müssten "zwangsbeglückt werden". Ob sich die TA da solche großen Freunde macht!? Auch solche Anlagen laufen mit Wartungsverträge ohne weiteres 20 Jahre. Und mit jedem Tag, die eine abgeschriebene Anlage läuft, macht sie "Gewinn".
- Schafft die bestehende Verkabelung (Kupferkabel) ein "AllIP" Denn hier sehe ich eigentlich den größten Investitionsblock, wenn wieder zu graben begonnen werden muss --- bei uns sind die Kupferkabel definitiv älter als 10 Jahre. Ich kann mich erinnern, dass vor 20 Jahren das letzte mal gegraben wurde und der Verteilerkasten vor dem (Eltern)Haus erneuert wurde.

Darum setze ich den Zeitraum für durchgängiges AllIP (inkl. Kapazitätserweiterungen für wesentliches Mehraufkommen an Daten) auf 20 Jahre. Dass die Wählämter schon zuvor aufgerüstet wurden und auch "Mickey-Maus"-Lösungen unterstützen können, bezweifle ich gar nicht.
Aber wenn ich mir ansehe, was im heimbereich in Bezug auf IP-Lösungen technisch alles möglich ist: Kühlschrank bestellt automatisch beim Lieferanten, ausschließliches IPTV, Online-Übertragung von Streams/Daten der Videoüberwachung, Heizungs- und Raumklimastatistiken und und und.
Dann kommt dazu, dass Unternehmen VoIP-Anlagen via Internet verbinden werden (die jetzt über ISDN-Standleitungen verwirklicht sind), jedes KMU verstärkt Remote-Zugriffe nutzen wird und vielleicht sogar seinen eigenen Webserver mit Online-Shop betreiben wird.

Also was da bei AllIP für Datenmengen auf uns zukommen werden, sind ohne Glasfasern nicht mehr zu bewältigen. Und da ist alles unter 10 Jahre eine Revolution, die der "Zerstörung eines Bürgerkrieges" nahe kommt - um es metaphorisch zu formulieren.

Grüße
Stefan

Eben.

Und auch wenn man sich als Technikfreak immer das neueste und beste und schönste wünscht -> das alles in wenigen Jahren zu machen wäre wirtschaftlich nicht effizient.

Nicht effizient bedeutet dass es wer bezahlen muss.

Und ich bin mir sicher das es in Ö nur einige 10.000 Freaks gibt, für so eine Revolution würden sich aber die Preise für ALLE wieder locker verdreifachen/verxfachen. Mir wäre es das ja wert aber ich bin mir ziemlich sicher das die Masse nicht so denkt.

Ich vermute mal das der "Roll out" von innen nach aussen erfolgen wird -> ergo wirds der Endkunde erst im letzten Schritt des prozesses merken, zuerst wird mit sicherheit die Reichweite des Glasfasernetzes zwischen den Netzelementen erweitert und zentrale Netzemelemente getauscht, bis dann irgendwann mal das Glasfaserkabel wirklich in die Wohnung kommt.

-> man entnehme nur den Medienberichten: für "Fiber to the Home" muss die Telekom austria mindestens 600 Millionen Euro investieren (wieso auch immer die Privaten auch noch nie einen Cent in derlei dinge gesteckt haben?)

Und daher habe ich auch nicht mit FTTH angefangen, weil das die TA sicher nicht bezahlen wird! Das wäre dann wirklich Science-Fiction! Die Lösung, von der ich geschrieben habe setzt keine neue Infrastruktur vorraus, sondern es geht darum aus der gegebenen Infrastruktur (also Kupferleitungen) die beste Qualität/Bandbreite herauszuholen!

Beginnt die TA etwa schon damit, Kunden direkt an die Glasfaser anzuschließen? Wohlgemerkt an die eigenen Leitungen - dass sie es über Blizznet in den paar Häusern, wo es das gibt machen, ist mir bewusst.

Die TA macht es sicher noch nicht. Ich habe meinen Telefonanschluss erst im September dieses Jahres neuherstellen lassen und da bin ich auch mit dem klassischen Kupferkabel angeschlossen worden.

- Bestehende ISDN-Kunden (speziell mit durchwegs teuren Anlagen) müssten "zwangsbeglückt werden". Ob sich die TA da solche großen Freunde macht!?

Da muss niemand "zwangsbeglückt" werden! Es gibt durchaus Modems und VoIP-Adapter, die in der Lage sind, VoIP in ISDN-S0-Bus oder in einen Anlagenanschluss zu konvertieren. Und das beste: diese Geräte hat sogar der TA-Modemmonopolist Thomson (vormals Alcatel SpeedTouch) im Angebot.

Also was da bei AllIP für Datenmengen auf uns zukommen werden, sind ohne Glasfasern nicht mehr zu bewältigen.

Glasfaser liegt aber häufig bereits im Wählamt! Das einzige, was noch nicht umgestellt ist, ist halt die "letzte Meile", und das umzustellen wird sich niemand leisten können! Und wenn man bedenkt, dass über so eine kleine "2-Ader-Strippe" theoretisch 16-50 MBit/s wandern können, dann sollte das schon etwas werden, mit AllIP über die normale Kupferleitung!

Oder vielleicht wird von 2-5 Freaks an irgend einer Uni ein neues Modulationsverfahren für DSL erfunden und dann kann eine Kupferleitung endlich dem Fernsehkabel Konkurrenz bieten! (und 100 MBit/s übertragen, was für AllIP locker reicht)

Und, wenn die TA die Netzumstellung dann geschafft hat, sollte sie sich gleich darauf ein neues Image und eine neue Produktgestaltung zulegen!

Vielleicht darf die TA (in Zeiten der Finanzkrise) auch zusperren und dann muss ohnehin jemand das Geld haben ein neues Netz aufzubauen (ich denke das würde dann UPC sein, weils der zweitgrößte Anbieter in Österreich ist)

Du hasst die TA ziemlich, oder???

In diesem "Zukunfts Thread" gehts eigentlich weder für noch gegen TA, all diese Probleme treffen die BEtreiber mehr oder weniger gleichermaßen, da die TA halt "zufällig" der Betreiber ist der das Netz in ÖSterreich betreibt wird es sie halt am meisten treffen, aber es war hier jetzt weder bashing noch hochjubeln angedacht.

UPC hat im Moment wenigeR Probleme weil sie andere Kabel verwenden, die Infrastruktur dahinter wird aber genauso getauscht werden müssen.

Generell werden sich alle Unternehmen in dieser Situation GLEICH verhalten: Man wird das maximum aus der bestehenden Infrastruktur heraushholen, einfach weil diese schei* teuer ist.

zb.: Fiber2thehome: Was war denn in der Vergangenheit so??? "Die TA wird das nicht bauen" -> so ein scjawachsinn, die TA wird es bauen, aber in den ersten 3-10 Jahren wird dies einfach ein kostenpflichter Zusatzdienst sein, so wie es anno dazumal das volle Telefon war, so wie es der "schnellere Internatanschluß" ist und so wie es im Moment auch ISDN oder Synchrone Standleitungen sind, aber sie werden es definitiv bauen und man wird es KAUFEN können, wenn es dann wirklich so viele kaufen dann wird es zum Marktstandard der irgendwann mal keinen aufpreis mehr kostet (zb.: volles telefon), wenn es sich nicht durchsetzt weil die Kupferleitungen ausreichend in der effizienz gesteirgt werden, dann wird es ein kostenpflichtiges Gadet bleiben (siehe ISDN)

Aber aus Prinzip etwas zu "machen" oder "nicht machen" das gibts in großen konzernen nicht (und da ist egal ob wir von der TA oder der UPC sprechen), es geht hier immer um wirtschaftlich sinnvoll, finanzierbar, etc.

Du hasst die TA ziemlich, oder???

Richtig erkannt!! Ich hasse nicht nur die TA, sondern alle Monopolistenunternehmen! IMHO sind TA, Post, ÖBB, ORF die ersten(!) die in Zeiten der Finanzkrise zusperren sollten!

die TA halt "zufällig" der Betreiber ist der das Netz in ÖSterreich betreibt

... und (um das bashing fortzusetzen) den schlechtesten Service und die teuersten Preise bietet. Und weil alle anderen Anbieter besseren Service und bessere leistung als die TA haben, gehört die TA zugesperrt und das Netz für "ein Butterbrot" Zwangsversteigert.

Du magst zwar technisch immer ganz gute Antworten haben, aber Wirtschaftliche gesehen bist ein ziemlicher ******


Nur ums mal emotionslos vorweg zu nehmen: Diese "der ehemals Staatliches ist so böse und schlecht" Diskussion kenne ich mittlerweile aus jedem Land in dem ich beruflich (Telko /Mobilfunk) zu tun hatte.

Es ist immer die selbe "leier" -> alle Privaten sind besser, schöner, billiger, haben den besseren Service etc..

Es ist aber leider auch etwas anderes in JEDEM Land passiert:

* Private Telekom Betreiber Investieren nur das absolute Minimum bis hin zu nahezu 0.- -> in der REgel besteht definitiv KEIN Interesse mehr Geld für Investitionen in die Hand zu nehmen um etwas unabhängiger vom EX-staatlichen zu werden, sondern es wird immer gefordert das der ex-staatliche einen Kunden in der Pampa für 3000€ an Kosten an Netz bringt, damit die ihm dann das Internet um 9,9 nachschmeissen und der Ex-Staatliche der "dodl" ist der seine Kosten auf 10 Jahre nicht herrein bekommt.

* Die Masse der ach so tollen Privaten hat KEIN Interesse hier nachhaltig etwas zu betreiben: bestes Beispiel Tele2 -> die kommen in ein Land mit hohen Preise, machen schnelles Geld, senken das Preisniveau und wenn sie sich wegen der Probleme die sie selbst verursacht haben "keine Kohle mehr rauspressen können" dann wird für den restwert an einen anderen dummen verkauft -> ich könnte mich totlachen das dies diesmal in D und in Ö nicht gelungen ist und sie nun auf defizitären Unternehemn sitzen und sie nun über die Verluste das in den Vorjahren aus den Ländern gepresse Geld defacto wieder zurückzahlen müssen.

* Fact ist aber: es gibt nahezu keine Privaten Betreiber (exl . Telekabel, da ist das Businesmodell anders!) die einen Zeithorizont von mehr als 10 Jahren haben -> schnelles Geld -> tschüss

ob danach die Infrastruktur besser / schlechter ist, oder ob in den 10 Jahren die Entwicklung zum erliegen kam ist dabie VÖLLIG irrelevant, wichtig ist das "cash out" in diesen 10 Jahren.

Am ende des Tages schreien dann alle wieder nach dem Ex-Monopolisten und dem Staat denn man muss ja in die Zukunt investieren weil moderne Netze wichtig für die Wirtschaft sind.

Am extremsten konntem an dieses Beispiel an der Britischen Staatsbahn sehen, da wurde das Netz nach der Privatisierung bis zum Zusammenbruch ausgeschlachtet und als es dann schon Todesfälle und Zugsunglücke wegen dem miesen Zustand gab, wurde wieder Verstaatlicht und es mussten die Investitionen des letzten Jahrzehnts nachgeolt werden.


Daher finde ich das österreichscihe Modell eigentlich sehr schlau. Der Ex-Monopolist wird etwas an der "Kandarre" gehalten, bekommt aber genug luft zum leben und investieren. Die Privaten können ihr schnelles Geld machen, aber nur in einem Preisrahmen den die Leitungen wert sind und bei dem der Expmonopolist weiter investiert. (wie gesagt die Pivaten investieren NICHT und haben auch kein Interessse -> es ghet um shcnelle Kohle) damit stehen wir auch in 10 Jahren nicht ohne infrastruktur da sondenr haben dann vermutlich schon die 15% Freaks in de Bevölkerung mit "fiber2the Home " versorgt.

Ich möchte noch einen Aspekt hinzufügen:
Ich finde es gut, wenn es einen "Versorgungsauftrag" gibt, dieser Versorgungsauftrag gehört aber in eine "Ifrastruktur-Organisation", idealerweise non-profit, die dann die Infrastruktur "vermietet" bzw. jedes Unternehmen gemäß seiner Kundenzahl (anteilig zu den Gesamtinvestitionskosten) einen Pflichtmitgliedschaftbeitrag zu leisten hat.

Was ich absolut schlecht finde ist, dass eine Ex-Verstaatlichte teil- oder vollprivatisiert wird (im Falle von Ö teil~) und dann der Unterschied zwischen "Infrastruktur-Erhalt" und/oder "Querfinanzierung zur Gewinnmaximierung" verschwimmt... Daher mein Ansatz mit non-profit.

So wie es jetzt ist, ist es eine Katastrophe: Der Staat ist zwar draußen, aber eben dann doch wieder nicht (siehe aktuell AUA und Post).
Was ebenfalls absolut schlecht ist, ist die "Rosinen herauspiken"-Mentalität der Privaten (Telekom, Post). Da stimme ich Andi alias cicero7 uneingeschränkt zu.

Fazit: Bei so wichtigen Infrastrukturen wie Bahn, Post, TK (ev. auch Mobilfunk in Zukunft), Straßen und dergleichen gehört eine Nachhaltige Umstrukturierung gemacht, in z.B. Form eines Stiftungswesen, wo zwar durchaus private Investoren drinnen sein können, aber aufgrund einer non-profit Struktur kein Anreiz zum "spekulieren" oder "ausschlachten" gegeben ist bzw. kein Aktionärs-interessenskonflikt entstehen kann.
Das wäre für mich viel wichtiger, als in den nächsten 10 Jahren ein AllIP durchzudrücken.

Grüße
Stefan

Stefan hat geschrieben:Ich möchte noch einen Aspekt hinzufügen:
Ich finde es gut, wenn es einen "Versorgungsauftrag" gibt, dieser Versorgungsauftrag gehört aber in eine "Ifrastruktur-Organisation", idealerweise non-profit, die dann die Infrastruktur "vermietet" bzw. jedes Unternehmen gemäß seiner Kundenzahl (anteilig zu den Gesamtinvestitionskosten) einen Pflichtmitgliedschaftbeitrag zu leisten hat.

Da bin ich ganze schwer dagegen!!!

(keine sorge ich bin net bei der TA Festnetz, ich sage das aus Überzeugung)

Wieso?

Ganz einfach:

1. Monopole haben einen natürlichen Trend zu Ineffizienz!!!
2. Monopole haben ein völlig anderes modell der Erlös / Gewinnermittlung -> jeder der mal VWL besucht hat sollte verstehen was ich meine -> Stichwort monopolrente / Gewinnmaximierung im Monopol

Wobei man 2tens noch durch das von Stefan beschriebene "Non Profit" Konstrukt mit zugehöriger Überwachung in den Griff bekommen könnte, alternativ kann man auch ein betribswirtschaftliches Modell mit Kontrahierungszwang und regulierten "Zwangspreisen" anwenden -> exakt das was die RTR und die Alternativen mit der TA im Moment abziehen, im Volkswirtschaftlichen Sinn wird damit zumindest in der Privatwirtschaft wettbewerb garantiert.

ABER ABER ABER:

Das Problem 1 kann man damit nicht regeln und dagegen ist auch noch kein Kraut gewachsen (zumindest keines das ich kenne). Wir erinnern uns nur an exakt die genannten Beispiele: Post, ÖBB, Telekom -> wobei hier in den letzten 50 Jahren gleich eine doppelt ungeschickte Kombination zusammengekommen ist: Staat als Eigentümer und Monopol, das ist für die Effizienz wie Pest und Cholera gemeinsam.

Fakt ist nur das eine "Organisation" welche die Infrastruktur betreibt, Investiert und dann mit dem fixen Ziel des "0.-" gewinns (nach berücksichtigung der Finanzierung / Abschreibungen) verkaufen muss / kann ja eigentlich keinen Anreiz hat besser und effizienter zu werden.

Genau hier liegt nämlich der Denkfehler: Zum einen ist es eine Chance dass diese Firma gleichberechtigt verkaufen MUSS.

ABER:

Schon nach kurzer Zeit entwickelt diese Firma/Organisatioin natürlich einen gewissen "Selbstzweck" / Opportunismus womit sich die Vorzeichen umkehren und aus dem "Verkaufen muss" wird sich die Firma auf ihre "Kernwerte" besinnen:

1. Monopol
2. Grantierte Kunden die mangels Alternativen ebenfalls KAUFEN MÜSSEN

Ergo kehren sich damit die vorzeichen um und aus der Verpflichtung der Firma anbieten zu müssen wird auf einmal die Möglichkeit zu jedem Preis verkaufen zu können -> im endeffekt wird eine Monopolrente generiert werden, auch wenn diese dann nicht im Betriebswirtschaftlichen Sinne von Sharholdern abgeschäpft wird, so wird diese wohl an Lieferanten und Mitarbeiter gehen, indem es auf kurz oder lang zu viele Mitarbeiter mit zu hohen Gehältern geben wird. Eine solche Organsisation wäre ja auch aus sicht des Staates geradezu prädestiniert dafür um sie in wirtshaftlich schweren zeiten zur Aufnahme von Mitarbeitern mit etwas "politischem Druck" zu überreden.

Zusätzlich zu diesen internen Ineffizienzen hätte dieses Unternehmen auch recht wenig Grund in Innovationen zu investieren -> denn wie beschrieben jeder MÜSSTE mangels Alternativen ja bei ihnen zukaufen, ergo ob Glasfaser 10 Jahre früher oder später käme wäre hier völlig irrelevant, denn was es nicht gibt fragt bei einem Monopolisten auch keiner nach.

Und für alle denen es nicht von selbst auffällt: Ich beschreibe hier keine "Volkswirtschaftliche Science Fiktion" sondern das was unter der Führung des Staates geschehen ist und auch in einer solchen "Non Profit" Organisation wieder passieren würde. (der Staat würde sich ja auch sicherlich wieder seinen Einfluss sichern)

Von dem her ist das heutige TA Modell eigentlich ganz Smart: Der staat kann bei gewissen Dingen mitreden und schauen das es kein Ausschlacchten wird, aber gleichzeitig gibt es den "Kapitalmarkt" der sofort druck ausübt wenn dieses unternhemen entweder in Mitarbeiterzalh oder den Kosten über die Stränge schlägt.

Damit ist ja der Kapitalmarkt genau das Regulativ das hochgradig verhindert dass ein solches Konstrukt in Ineffizienz und selbstverliebtheit versinkt.

Bei einer "non Profit" Organisation würde der Kapitalmarkt nicht als Investor einsteigen -> wozu auch? Bei garantiertem 0.- Gewinn, ist dies wenig Attrraktiv, ergo wäre bei dieser Organisation der einzige Berührungspunkt mit Investoren das Fremdkapital in Form von Krediten, da hier aber der Umsatz und Gewinn für den Investor von beginn an klar ist, schert sich der investor einen dreck darum ob über diese Zinsen Wert geschaffen wird oder nicht, oder ob nicht einmal diese (Fremdkapital) Zinsen verdiehnt werden (auch das hatten wir zb.: beim Konsum)

Da muss ich natürlich jetzt antworten! Aber nicht in dem Sinne, dass ich alles als "falsch" abstempel will, sondern dass meine "Visionen" noch viel weiter gehen:

cicero7 hat geschrieben:1. Monopole haben einen natürlichen Trend zu Ineffizienz!!!
2. Monopole haben ein völlig anderes modell der Erlös / Gewinnermittlung -> jeder der mal VWL besucht hat sollte verstehen was ich meine -> Stichwort monopolrente / Gewinnmaximierung im Monopol

Aber genau das wäre Sinn einer Teilprivatisierung gewesen: Monopolstellung ohne Monopolrente/Ineffizient. Das ist m.M.n. voll in die Hose gegangen.

wobei hier in den letzten 50 Jahren gleich eine doppelt ungeschickte Kombination zusammengekommen ist: Staat als Eigentümer und Monopol, das ist für die Effizienz wie Pest und Cholera gemeinsam.

Du sagst es selbst mit anderen Worten.

Fakt ist nur das eine "Organisation" welche die Infrastruktur betreibt, Investiert und dann mit dem fixen Ziel des "0.-" gewinns
...
dass diese Firma gleichberechtigt verkaufen MUSS.
...
Schon nach kurzer Zeit entwickelt diese Firma/Organisatioin natürlich einen gewissen "Selbstzweck" / Opportunismus
...
indem es auf kurz oder lang zu viele Mitarbeiter mit zu hohen Gehältern geben wird.
...
unter der Führung des Staates geschehen ist und auch in einer solchen "Non Profit" Organisation wieder passieren würde.

Sogesehen gebe ich dir recht, aber du beschreibst m.M.n. genau die Situation, die derzeit durch die Teilprivatisierung entsanden ist!

Bei einer "non Profit" Organisation würde der Kapitalmarkt nicht als Investor einsteigen -> wozu auch?

Und genau da möchte ich jetzt ansetzen: Die Organisationsform sollte steuerlich gesehen eben eine Art Stiftung sein - damit ist auch die Frage der Rentabilität relativiert und der spekulative Aspekt ohnehin ausgespart.
Was die Gehälter bzw. Ineffizient angeht, kann trotzdem auf den marktwirtschaftlichen Wettbewerb gesetzt werden [Anm.: Wie es bspw. bei Ausschreibungen von Kanal/Wasser-Infrastruktur schon erfolgreich umgesetzt wird].
Solch eine Organisation muss sich dann auch einem politisch formulierten Versorgungsauftrag unterwerfen, der betreibswirtschaftlich in einer Ausschreibung mit "Erfüllungszwang" und Pönale bei Nichteinhaltung "kontrolliert" wird. Nach bspw. 10 Jahren wird neu ausgeschrieben.
Vorteile:
Private Investoren, die ihr Kapital steuerlich günstig parken wollen, können auf 10 Jahre gesehen mit konkreten Investitionspläne/Businesspläne und Infrastrukturplänen konkret anlegen.
Unternehem sind angehalten, effizient anzubieten und zu arbeiten; überteuerte Gehälter sind dadurch nicht möglich.
Selbst bei NPOs gibt es Anstellungen/Arbeitnehmer, die Beschäftigung und Lohnnebenkosten bringen - selbst staatliche Unterstützung ist dadruch nicht ausgeschlossen, Manager-Gehälter von € 500.000,-/Jahr schon!

ABER ABER:
Der Staat - sprich die Regierung - ist an so einem Konstrukt gar nicht interessiert, weil sie dadruch weder "Sharehoder-Interessen" noch direkten Einfluss (auf das Tagesgeschäft wie bei ASFINAG) ausüben können. Noch dazu würde dadurch das nach wie vor bestehende Proporz-System zum endgültigen Einsturz gebracht.

Für mich wirkt es oft so, dass der Staat ganz bewusst die Unternehmen (TA, Post, ÖBB, AUA, ...) ins Verderben laufen lässt, um dadurch politisches Kapital schlagen zu können. Bei der VÖST versuchen sie zwar noch immer (Stw. Matznetter), die Privatisierung als "Betrug am Staat" zu deklarieren, aber das zieht - denke ich - nur mehr bei so manchem pensionierten (gewerkschaftlich geprägten) Mitarbeiter...

Obwohl ich die VWL ideologisch als legitim erachte, hat mir genau diese bewusst gewerkschaftlich-sozial-tages-politische Verquickung dieses Gebiet verleidet --- die (theoretische) BWL ist auch nicht viel besser, weil sie mit der Praxis sehr wenig zu tun hat und auch eher retrospektiv argumentiert/lehrt ...

Also möglich ist es m.M.n. sehr wohl! Aber solange Wählerstimmen anderer Parteien als SPÖVP als "Irrtum des Wählers" deklariert werden [Anm.: damit meine ich nicht nur die rechtsgerichteten Ideologe von FPÖ/BZÖ] und Expertenmeinungen als "Geisteskrankheit" abgetan werden, müssen wir Österreicher wohl das geringere Übel des sein 50 Jahren andauernden Dauerstreits in Kauf nehmen und mit der "Sudermentalität" leben.

Grüße
Stefan

Ich finde es gut, wenn es einen "Versorgungsauftrag" gibt, dieser Versorgungsauftrag gehört aber in eine "Ifrastruktur-Organisation", idealerweise non-profit, die dann die Infrastruktur "vermietet" bzw. jedes Unternehmen gemäß seiner Kundenzahl (anteilig zu den Gesamtinvestitionskosten) einen Pflichtmitgliedschaftbeitrag zu leisten hat.

Wenn diese Unternehmen je nach Umfang der bezogenen Leistungen Anteile an diesem Versorgunsunternehmen halten müssen, und sich deren Preis an den tatsächlichen Kosten orientiert, ist jedes beteiligte Unternehmen interessiert die Kosten niedrig zu halten. Jedes beteiligte Unternehmen hat also durch möglichst geringe Vorleistungskosten einen Gewinn am investierten Kapital.

tullista hat geschrieben: Wenn diese Unternehmen je nach Umfang der bezogenen Leistungen Anteile an diesem Versorgunsunternehmen halten müssen, und sich deren Preis an den tatsächlichen Kosten orientiert, ist jedes beteiligte Unternehmen interessiert die Kosten niedrig zu halten. Jedes beteiligte Unternehmen hat also durch möglichst geringe Vorleistungskosten einen Gewinn am investierten Kapital.

Diese Idee gefällt mir deutlich besser: Eine Art zwangsgemeinschaft der zukünftigen Anbieter der Endkundenleistung, dann müsen das Kapital die Aufbringen die daraus auch den Gewinn schlagen, umgekehrt haben sie ein sehr hohes Interesse diese Firma schlank zu halten.

Was wären hier die Nachteile?
Hohe Einstiegsbarriere -> diese Firma hätte mit sicherheit einen Wert von ~ 2-3MRD Eur -> wenn man als zwangsmitglied hier einsteigen muss, dann benötigt man jeweils am ersten TAg bereits 150-300 Mio als Mitgliedschaft in dem illusteren Club.
Hier ist die Gefahr hoch dass wenn es zu wenige Festnetzanboeter gibt (wie im Moment), das hier dann zu sehr gepacklt wird und dieses gemeinschaftsunternehmen zu eine ARt Plattform für ein gemeinsames Festnetzmonopol unter verschiedenen marken wird.

Der Vorschlag von Stefan mit dem Steuervorteil ist auch recht spannend.

Wie müsste dieser Steuervorteil denn nun aussehen? Normalerweise kommen Steuervorteile nur aus 2 möglichen Quellen:
1. Verlust
2. Steueranreiz durch den Staat (ander %Satz und andere)

Das 1. nicht das Ziel ist da sind wir uns einig bleibt nur 2tens. Hier beginnen aber die Probleme. Denn 2tens ist am Ende des Tages nichts anderes als ein fixer %Gewinn für den Investor, ergo hat es den Charater eines Kredits und nicht eines Eigenkapitalinvestments mit höherem Risiko, höherem Gewinn und Mitspracherecht. Ergo wird sich der Investor um das Unternehmen wieder net kümmern, da fixer Zinsatz.
Das andere Problem daran ist, dass dies einer verdeckten Subvention gleich käme, was dann gleich doppelt so schlimm ist, denn im Moment verdiehnt die allgemeinheit an der TA gleich dreifach: 1. Gewinne = Steuern, 2. Gewinne = Dividende an den Staat, 3.Investition finden ja schon statt. Wenn man nun aber umstellt auf dieses Steuervorteilssystem, dann sind ein Teil der Gewinne 0.-, die Dividende 0.- und der Staat bezahlt in form des Steuervorteils auch noch einen Teil der Investitionen (mal abgesehen von Problemen mit der EU!) -> der Verlust für die allgemeinheit wäre ein SOLDIER 3stelliger Millionen Betrag pro Jahr. Ergo würde die betriebswirtschaftliche Effizienz soferne sie überhaupt da wäre durch die Allgemeinheit bezhalt werden, was dann wiederum die Monoplrente in die andere Richtung ist.